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Après le prix Nobel d’économie de Jean Tirole, Toulouse 1 Capitole connaît une notoriété mondiale : entretien avec son président Bruno Sire

Après le prix Nobel d’économie qu’a reçu le professeur Jean Tirole, président de la fondation de coopération scientifique Jean-Jacques Laffont, l’université Toulouse 1 Capitole connaît une notoriété mondiale. Mais elle propose bien d’autres choses nous explique son président, Bruno Sire, tout en portant un regard critique sur les dysfonctionnements qui nuisent à l’université française.

Bruno Sire (Photo-UT1 Capitole)

Olivier Rollot : Comment s’est déroulée votre rentrée alors qu’on parle d’une forte augmentation du nombre d’étudiants dans beaucoup d’universités ?

Bruno Sire : Nous ne sommes pas encore à saturation mais nous nous en approchons en économie où nous sommes passés en un an de 900 à 1350 étudiants inscrits en première année. C’est l’effet du prix Nobel de Jean Tirole auquel nous nous attendions mais pas dans de telles proportions et pas si vite. 1350 élèves cela signifie que nous devons leur proposer deux amphis de 700 places et deux professeurs là où il y en avait un. Pour cette année nous avons encore la place qu’il faut. Mais si les effectifs augmentent encore l’année prochaine il faudra créer un troisième groupe, et là je n’ai pas de solution à ce jour. En droit, la progression est réelle aussi mais moindre avec +5%.

O. R : Financièrement les comptes de votre université restent dans le vert ?

B. S : Notre gestion est équilibrée pour l’instant, mais cela finira par coincer si nous devons créer de nouveaux groupes de cours avec un budget constant. Aujourd’hui, avec ce que nous donne l’État, nous nous en sortons sans dénaturer le service rendu aux étudiants. Pour autant nous restons l’une des universités les moins bien dotées en France et je compte que nous aurons une part dans les 100 millions de budgets supplémentaires pour l’enseignement supérieur qu’a annoncé notre secrétaire d’État.

O. R : Comment vivez vous le débat sur la sélection à l’entrée en master 2 que certains voudraient voir disparaître ?

B. S : Pour l’instant nous avons gagné tous les procès qu’on nous a intentés – nous avons une bonne faculté de droit ! – mais il s’agit de référés et aucun tribunal ne s’est encore exprimé sur le fond du dossier. Ce qui est certain c’est que nous ne pouvons pas fonctionner sans une orientation active dans les universités. J’ai des masters 1 qui reçoivent 100 à 300 étudiants quand mes masters 2 ont des effectifs de 25 à 30. Comment faire si tout le monde veut intégrer le même M2 ? Comment faire quand nous avons 200 à 300 demandes pour notre M2 en droit notarial pour 30 places et pas plus de stages ? Ses effectifs sont fixés après que nous fassions le tour des notaires de la région et que nous estimions précisément le nombre de stagiaires qu’ils peuvent prendre. Les étudiants mettent les universités en concurrence et, qu’on le veuille ou non, certaines universités attirent plus que d’autres.

O. R : Mais le master n’était-il pas construit dans un esprit de continuité dans le cadre du LMD ?

B. S : Nous ne pouvons pas admettre des étudiants qui n’ont pas suivi les cours qui nous semblent indispensables pour entrer en master. Diplôme national ou pas, tous les étudiants de France ne suivent pas tous les mêmes cours pour la simple ou bonne raison que les professeurs sont autonomes. Il ne faut pas confondre le niveau – la licence, le M1 – et les compétences acquises. On ne peut quand même pas laisser un étudiant qui était en M1 droit public entrer en M2 droit des affaires.

O. R : Il ne faudrait pas mieux sélectionner les étudiants dès leur entrée en master ?

B. S : Nous y sommes favorables mais nous avons compris que cela ne se ferait pas et qu’il fallait se satisfaire d’une sélection à l’entrée en cinquième année comme cela s’est toujours pratiqué en France. J’ai aussi proposé une solution pour les facultés de droit à notre secrétaire d’État, Thierry Mandon, qui serait de mettre en place exactement autant de places en M1 qu’il y a de reçus en troisième année de licence. Chaque université afficherait ses prérequis à l’entrée en master et choisirait les dossiers des étudiants qu’elle souhaite recevoir. Mais évidemment cela introduirait une hiérarchie entre des universités qui seraient plus ou moins demandées.

O. R : D’un autre côté, beaucoup de masters ont du mal à faire le plein…

B. S : Il y a un manque de places dans toutes les disciplines dans certaines universités parisiennes quand d’autres sont en déshérence tout près. A Toulouse 1, nous sommes submergés de demandes dans la plupart de nos masters quand, par exemple, notre master en droit rural ne prend que 15 élèves chaque année faute de candidatures. Nous pourrions en avoir le double et très bien les intégrer dans la vie professionnelle. La solution c’est de laisser les étudiants déposer un dossier là où ils veulent et les universités libre de choisir leurs étudiants sur la bases des pré-requis de leurs cursus. Dès lors qu’on garantit globalement une place à chacun sur le territoire national le système trouvera ses équilibres par lui-même ; et ne surtout pas se lancer dans une usine à gaz d’orientation décidée du haut par un logiciel comme le proposent certains.

O. R : Que pensez-vous de la Stratégie nationale de l’enseignement supérieur (Stranes) dévoilée en septembre dernier ?

B. S : Aucun des grands problèmes d’aujourd’hui n’est traité sérieusement, que ce soit la sélection des étudiants, la réduction de l’échec ou encore le financement de l’enseignement supérieur. Par exemple pour pouvoir réduire efficacement l’échec chacun peut comprendre qu’il faut pouvoir créer des groupes homogènes et que ça passe par une sélection des étudiants intelligente sur la base des acquis ; c’est le ba.ba de la pédagogie. Eh bien cette solution est rejetée sans discussion dans notre fameux rapport stratégique ! La question du financement n’est pas traitée sérieusement non plus. On ne peut pas se contenter d’un discours incantatoire qui demande encore et toujours plus de moyens ou qui nous dit de faire plus de formation continue, comme si personne n’y avait pensé avant!

Les droits d’inscription pour les étrangers qui ne paient pas d’impôt en France est évacué d’un revers de main, alors que tous les pays autour de nous s’y mettent ! Savent-ils seulement que beaucoup d’étudiants bien formés en Asie préfèrent aller en Angleterre ou aux États-Unis parce qu’ils perdent les bourses d’excellence qu’ils ont obtenu s’ils viennent dans des structures où les études sont gratuites ! La Stranes a évité de traiter tous les sujets qui fâchent. Ce n’est pas ce que j’attends d’un rapport qui a pour ambition de parler de stratégie pour les 10 prochaines années.

O. R : Et l’objectif de 60% de diplômés de l’enseignement supérieur qu’en pensez-vous ?

B. S : D’abord je me demande comment on peut vouloir 50% de diplômés au niveau licence pour seulement 25% en master. Que fait-on des 25% restant ? On en colle la moitié ou on les oblige à s’arrêter ? Les arrêter, non nous dit la Stranes, il est interdit de mettre une sélection entre le niveau L et M, tout diplômés de L doit pouvoir s’inscrire en M ! Comprenne qui pourra ! Et puis de quel enseignement supérieur parle-t-on ? Les BTS et les licences professionnelles est-ce bien de l’enseignement supérieur ? Pour moi l’enseignement supérieur ce sont des formations associées à la recherche qui peuvent mener jusqu’au doctorat. Là encore, ce débat essentiel sur les questions de périmètre, où est-il traité ?

O. R : L’enseignement supérieur peut-il accueillir les 500 000 nouveaux étudiants par an dont on parle d’ici à 2020 ?

B. S : Le risque c’est qu’on demande aux universités d’accueillir des masses d’étudiants parce que leurs cursus ne coûtent pas cher, en tout cas beaucoup moins cher que les CPGE, les IUT ou les BTS. Or pour beaucoup de ces étudiants il faudrait mieux créer des filières professionnelles gérées par les lycées. C’est une tromperie de faire croire aux élèves que, par miracle, le bac permet de remettre tous les compteurs à zéro et qu’ils peuvent s’inscrire n’importe où. La réalité c’est qu’ils ont déjà été sélectionnés à partir du passage au lycée et qu’un certain nombre s’est déjà fermé beaucoup de portes par les choix qu’ils ont fait. « Dis-moi ce que tu sais et je te dirai ce que tu peux faire », voilà un discours responsable. Et bien sûr que les universités sont ensuite en mesure de mettre en place des passerelles ou des programmes type « formation continue » pour permettre à ceux qui le souhaitent de se réorienter. Cela relève du simple bon sens, et pourtant ça a échappé à la Stranes semble-t-il !

O. R : La réussite des bacheliers professionnels à l’université reste un problème quasi insoluble ?

B. S : Je suis pour les passerelles en cours de cursus et la possibilité pour un bon bachelier professionnel de pouvoir suivre des remises à niveau pendant l’été pour rattraper les acquis manquants. Mais pour nous c’est d’autant plus difficile que les BTS prennent les meilleurs bacs pros et que ceux qui nous rejoignent sont très peu motivés.

O. R : On en parlait au début de cet entretien, la Toulouse School of Economics (TSE) est une superbe réussite. Mais n’est-ce pas un peu dommage qu’elle ait été classée en dehors de Toulouse 1 dans le dernier classement de Shangaï  (elle y est 35ème mondiale en économie) ?

B. S : La TSE c’est nous ! Pour Shangaï c’était un problème de signatures. La TSE est à la fois liée à Toulouse 1, au CNRS, à l’Inra et à l’Ecole des hautes études. Si elle avait signé de tous ces noms son impact aurait été divisé et les chercheurs ont préféré signer TSE avec les autres entre parenthèses. Vous remarquerez que dans un autre classement très réputé, celui du Times Higher Education, nous sommes classés sous le label « Université Toulouse Capitole » et atteignons le septième rang français ce qui nous place, de fait, au premier rang des universités spécialisées, au même niveau que des universités généralistes et bien plus grandes, comme Strasbourg ou Bordeaux, et loin devant Paris Dauphine pour en prendre une comparable.

O. R : En 2011 vous avez ouvert une école d’économie ouverte à tous au sein de TSE. Après avoir sorti vos premières promotions pouvez-vous dire qu’elle devient une concurrente d’HEC ?

B. S : En finance certainement puisque nous attirons dans ce cursus des étudiants du monde entier – 50% de nos diplômés sont étrangers – qui travaillent ensuite dans la finance ou le secteur bancaire, mais aussi des institutions publiques françaises et européennes. Pour le reste la TSE est sur un terrain plus proche de celui de l’Ensae ParisTech que de celui des business schools.

O. R : C’est encore un peu tôt pour en tirer un bilan alors que les prochaines élections universitaires ont lieu en avril 2016 mais quel regard jetez-vous sur ces années ?

B. S : Cela a été une grande chance de vivre tous ces changements : la Loi Pécresse puis Fioraso, la création des PRES puis des Comue, la construction des dossier Campus et IDEX. Ceci étant, concernant les Comue, j’ai bien peur que ce soit une fausse bonne idée. Penser qu’on va simplifier les choses en créant des superstructures et une idée technocratique. J’ai pu constater pendant mes deux mandats que les universités ne sont pas des « entreprises » ou des administrations comme les autres. Elles se caractérisent par le fait que l’énergie provient de sa base, de chercheurs qui gèrent des microstructures. Il ne faut pas éloigner les acteurs, que sont les enseignants-chercheurs,  du pouvoir. Gérer depuis un sommet éloigné de ceux qui font le travail au quotidien, c’est décourager toute implication et finalement nuire à l’innovation et au dynamisme.

A Toulouse Capitole j’ai mis en place une « organisation plate », en râteau, où tout le monde peut être en direct avec la présidence. Gérer une université c’est gérer de fortes individualités –  certains même sont un peu comme des « divas » – très soucieuses de leur indépendance. Je  sais que je ne peux pas leur imposer ce que je veux, que je peux juste mettre en place un environnement favorable pour que leurs bonnes idées trouvent à s’épanouir. Pour moi une université efficace doit tourner autour d’un triptyque : un projet, un responsable, un budget.

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Ancien directeur de la rédaction de l’Etudiant, ancien rédacteur en chef du Monde Etudiant. Olivier Rollot a développé de nombreuses expertises au service des communautés éducatives. Son expérience fait de lui un expert confirmé des stratégies de relation presse et des enjeux de communication et d’image pour l’enseignement supérieur. Il est également un expert reconnu des pédagogies innovantes et des nouveaux publics de l’enseignement supérieur, il est en effet l'un des experts français de la Génération Y. Olivier Rollot est directeur exécutif du pôle communication de HEADway Advisory depuis 2012 et rédacteur en chef de "l’Essentiel du Sup" (newsletter hebdomadaire) et de "l’Essentiel Prépas" (webzine mensuel).

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